В эфире телерадиокомпании Deutsche Welle 12 ноября вышел эфир с украинским лидером Петром Порошенко в качестве интервьюируемого. Разговор между журналистом Тимом Себастианом и президентом Украины с русскоязычной озвучкой интервью опубликована на официальном канале издания в YouTube.
— Президент Порошенко, добро пожаловать в Conflict Zone.
— Добрый вечер.
— Вы говорили, что мир наступит тогда, когда будет освобожден последний метр украинской земли. Вы имели в виду Крым?
— Конечно.
— Но вы же его не вернете, это невозможно.
— Ситуация с Крымом — это типичный аншлюс, аннексия суверенной украинской территории. Это грубое нарушение международного права.
— И что?
— Ну, в конце концов международное право должно быть восстановлено.
— И как вы это видите? Россия ничего вам не отдаст.
— Агрессор должен быть наказан. Но я подчеркиваю — сугубо дипломатическим путем. Будет сложно, но если уровень жизни на Украине будет сильно выше, чем в Крыму, свобода прессы, свобода СМИ будет выше, то, если мы станем европейской нацией с безвизовым режимом и свободой предпринимательства, крымчане сами захотят к нам.
— Одно дело ваши хотелки или хотелки крымчан, и совсем другое — реальность. Вы не можете забрать Крым силой, а русские не отдадут его просто так, это будет самоубийством для Путина. Все это знают, весь мир.
— Весь мир понимает, что это незаконная аннексия, и все 170 стран мира не признали ее и никогда не признают.
— Но они смирились с этим фактом.
— Нет. Никто в ЕС не смирился. В Крым не летают самолеты, туда не инвестируют деньги, это незаконно аннексированная территория. А если признать аннексию и смириться с ней — это будет нарушение и полное разрушение системы международной безопасности. Поощрение агрессора, как в 1938 году. Представьте, что в 38 году кто-то говорит: “Поймите, Австрия навсегда останется частью Германии”. Это невозможно.
— Но посмотрите на оккупацию Израилем западного берега реки Иордан. Прошло уже полвека, никто ее не признал, но все смирились. В Крыму будет то же самое.
— Не будет. За нами правда, и с нами мир.
— То же самое могли бы сказать и палестинцы.
— Нет, тут абсолютно другая ситуация. Агрессор сейчас полностью изолирован.
— Но Украина-то никогда не станет членом ЕС, и членом НАТО тоже не станет. Никто не будет так рисковать. Никто не хочет провоцировать Россию.
— Россия уже платит огромную цену за нарушение международного права. Это санкции, это золотовалютные запасы, это субсидии Крыму. Будем реалистами. Россия — могучая страна, но мир не допустит признания аннексии, это будет значить уничтожение глобальной системы безопасности.
— Думаете, Украина когда-нибудь присоединится к НАТО?
— Да. Не в ближайшем будущем, но…
— А вот Германия утверждает, что не будет никакого членства. Штайнмайер сказал, что будет партнерство, а членства не будет.
— Ну да, мы же должны соответствовать критериям НАТО — это дело не одного дня или года.
— Ну так вам и в 2008 году тоже отказали. Потому что вмешалась Россия. И в этот раз будет точно так же.
— В 2008 просто продекларировали, что двери в НАТО открыты для Грузии и Украины.
— Но никто их не открыл.
— Потому что Украина не соответствовала критериям…
— Нет, потому что русские сказали “нет”. Премьер-министр Франции сказал, что они против вступления Грузии и Украины, потому что это нарушит баланс сил в Европе.
— Я рад, что вы поделились со мной своим мнением и мнением французского премьера, но мы — суверенное, независимое государство. Мы не спрашиваем ничьего разрешения. Мы должны реформировать нашу страну, для этого нам нужно шесть-семь лет. Нужно провести референдум и спросить у украинского народа — а вы хотите вступления в НАТО?
— А еще для присоединения к НАТО вам нужно приглашение.
— Два года назад только 16% населения Украины поддерживало вступление в НАТО. А сейчас 60%.
— Вы хотите в НАТО, украинцы хотят в НАТО. А Запад не хочет. Никто не будет рисковать конфронтацией с Россией ради вас.
— Это вы живете сегодняшним днем. А что будет через шесть-восемь лет? Мир будет совершенно иным. НАТО сейчас — единственная эффективная система безопасности, все остальные уничтожены российской агрессией и оккупацией. Нам нужно доказать своим партнерам, что мир станет безопаснее, если Украине дадут возможность вступить в НАТО. Для нас это “пряник”, “свет в конце тоннеля”. Мотивация реформировать страну.
— А Германия все равно скажет нет. Штайнмайер выразил свою позицию.
— Это не позиция Германии, это позиция Штайнмайера в 2015 году. А в 2022 позиция Германии может быть совсем другой.
— Вы утверждаете, что Украина ведет свою борьбу ради Европы, противостоит агрессии. А не приходило ли вам в голову, что Европа нуждается в России больше, чем в Украине? Европе нужна Россия для договора с Ираном, для разрешения конфликта в Сирии, для борьбы с ИГИЛ.
— Вы предлагаете, чтобы Европа предала Украину?
— Я говорю, что Европа не хочет обижать Россию, просто чтобы сделать вам приятное.
— А что такое ЕС? Просто 28 стран-членов? Что вас объединило? Деньги? Рынки? Россия? Безопасность? Нет — ценности. Почему я абсолютно уверен в единстве ЕС, в его поддержке Украины, в его солидарности с нами — потому что это вопрос ценностей.
— ЕС не так уж един в последнее время. Ни в вопросе мигрантов, ни в вопросе Греции, ни в вопросе Украины.
— В начале 2014 года я встречался с министром иностранных дел ЕС и спросил: если будет агрессия против нас, введет ли ЕС санкции против России? Мне сказали: нет, никогда. Тем не менее, через три месяца это случилось. Так что не надо недооценивать ЕС.
— Давайте взглянем на Минские договоренности, они выглядят очень хрупкими в последнее время. После затишья последних месяцев мы опять видим обстрелы, минометные обстрелы, ОБСЕ докладывает о ряде случаев нарушения перемирия. Продержится ли перемирие, или нарушения и обстрелы будут нарастать? Минск не работает, не так ли?
— Минские договоренности — это план мирного урегулирования. Никто не выступает против Минска, потому что он подразумевает прекращение огня, отвод тяжелых вооружений, обмен пленными, доступ инспекторов ОБСЕ на любое место, где было тяжелое вооружение, гуманитарная деятельность для разрешения гуманитарного кризиса, социальное и экономическое развитие территории. И еще есть политическая часть этих договоренностей, включающая свободные и честные выборы, чтобы жители Донецка и Луганска могли выбрать своих представителей.
— Но сроки-то все сорваны. Все сроки перенесли на следующий год.
— Не-не-не! Это я не сорвал сроки. Украина очень ответственно относится к соблюдению всех договоренностей.
— Тогда почему у вас установки “Град” находятся там, где их не должно быть? Вот ноябрьский доклад ОБСЕ, в котором все это говорится — данные двухдневной давности!
— Нет!
— Да!
— Нет!
— Да! В докладе это указано.
— Нет, наша позиция ясна — мы с радостью сотрудничаем с ОБСЕ и полностью выполняем Минские договоренности.
— А почему тогда ОБСЕ говорит, что ваши “Грады” стоят там, где их быть не должно?
— Мы полностью выполняем даже самые крошечные условия, включая отвод тяжелых вооружений.
— Так что, ОБСЕ ошибается?
— Нет ни единого случая невыполнения Минских соглашений с нашей стороны.
— Так они ошибаются, или что? Ведь не может быть такого, что и вы, и они были правы.
— Мы полностью выполняем Минские соглашения. Мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ. А вот Россия не выполняет — в 12-15 раз больше, чем мы. Россия обстреливает, не допускает инспекторов ОБСЕ. А в том единственном случае, про который вы говорите, мы за 40 минут урегулировали весь вопрос и отвели все установки на правильное расстояние. Так что мы сотрудничаем изо всех сил, не то что Россия.
— В общем, такая вот у вас интерпретация.
— Это не интерпретация, мы полностью выполняем Минские соглашения. ОБСЕ подтверждает.
— Два дня назад не подтверждала.
— Формат нашей беседы не допускает приведения цифр, но после ее окончания я предоставлю вам соответствующие цифры, и вы их опубликуете. Потому что ситуация тревожная — это российский сценарий, что, дескать, “обе стороны нарушают соглашения”. Это не так, мы полностью выполняем соглашения.
— А давайте поговорим про обещания, которые вы давали перед президентскими выборами. Вы обещали бороться с коррупцией. А вот месяц назад посол США в Украине обвинил вашего Генерального прокурора в коррупции и покрывании коррупционной деятельности своих сотрудников. Если это так и есть, почему он до сих пор не уволен?
— Во-первых, мы сразу же запустили совместное с США независимое расследование этого вопроса. Если факты подтвердятся, то все виновные в ту же секунду вылетят с работы. Во-вторых, мы создали систему противодействия коррупции, антикоррупционное бюро, оно начинает работу 1 декабря.
— А вот два дня назад представители Еврокомиссии выразили свою озабоченность состоянием с коррупцией в Украине, в том числе озабоченность теми людьми, которых вы назначили в это бюро, и особо отметили, что сотрудничество с ЕС напрямую зависит от успешности вашей борьбы с коррупцией.
— Вот именно! Поэтому мы и уволили тех людей, о которых нам говорили и назначили тех, кого рекомендовали в ЕС. Мы реагируем очень быстро и эффективно. Эта структура начинает работу с 1 декабря и она будет иметь поддержку и украинского народа, и ЕС, и Америки.
— Вы хотите показать, что ведете Украину в новую эру, хотите показать открытость и прозрачность. Тогда почему вы до сих пор владеете своим телеканалом? Вот и ОБСЕ говорит: “Мы твердо убеждены, что политики не должны владеть средствами массовой информации в своей стране, будь это Украина, Италия или где-то еще”.
— В 2003 году, когда я был оппозиционером, я создал первое свободное украинское СМИ. И у него были совершенно прозрачные и публичные отношения — между журналистами и владельцем.
— Но ведь всегда есть конфликт интересов. У политиков всегда так. Вы обещали, что будете вести себя иначе!
— Нет! Я никогда не обещал продать “Пятый канал”.
— Вы обещали, что будете отличаться от олигархов, которые владеют СМИ.
— А я и отличаюсь. “Пятый канал” — самый критикуемый, но и самый респектабельный канал.
— А вам-то он зачем? Вы же президент, занимайтесь своими делами. У какого еще президента в Европе есть собственный телеканал?
— Я — гарант свободы прессы в стране. Журналисты на “Пятом канале” не ограничиваются ни в чем, на них нет ни малейшего давления.
— А еще вы обещали продать свою шоколадную фабрику, и не выполнили этого обещания.
— А это потому, что часть моего бизнеса в России конфискована Путиным, а еще часть арестована. А арестованный бизнес нельзя продавать. Но мы заключили соглашение с одним из самых респектабельных европейских трастовых фондов, и этот бизнес все-таки будет продан.
— Пусть так, но от большинства своих предприятий вы все-таки не избавились.
— Я единственный президент в истории Украины, у которого такие прозрачные деловые соглашения. Я действую очень по-европейски.
— Вы еще обещали избавиться от так называемых “карманных армий”: от “Правого сектора” (организация запрещена в РФ - прим. ред.), от “добровольческих батальонов”… “Правый сектор” никуда не делся, как и олигархи — а вы обещали, что на Украине олигархов больше не будет. А они вполне успешно показали свою силу на местных выборах.
— Вы очень вольно интерпретируете мои слова. Я не обещал уничтожить “Правый сектор”, это политическая партия.
— Но это еще и боевое соединение?
— Можно я закончу? Я обещал разоружить его и отвести с линии фронта. Сейчас на линии фронта нет ни единого представителя “Правого сектора”. И вообще, это прерогатива милиции, а не президента — разоружать и разбираться с любым НВФ, кому бы оно ни принадлежала, олигархам или незаконной военно-политической группировке. Олигархические армии были разоружены, мы с этим боремся…
— “Правый сектор” никто не разоружал.
— Он в процессе разоружения, это длительный процесс.
— Уже были вооруженные столкновения между ними и милицией, неподалеку от западных границ страны.
— Это было несколько месяцев назад…
— Да, но там были какие-то наемники с автоматами, окружившие крупную нефтедобывающую компанию.
— Если вы чего-то не знаете, задайте мне вопрос — я отвечу. Это была военная операция по разоружению “Правого сектора”. У нас тут идет война, на руках много оружия. Но мы стараемся эффективно разоружать незаконные формирования и наводить порядок и законность. И лучшим доказательством тому служит тот факт, что украинские войска на линии соприкосновения поддерживают режим прекращения огня и наводят законность и порядок.
— Но есть заслуживающие доверия источники, международные организации, которые говорят о нарушениях прав человека в этом районе. Причем с обеих сторон. Будет ли расследование этих нарушений?
— Нет. Масштаб нарушений несопоставим. Все нарушения с нашей стороны расследуются в присутствии представителей международных организаций, а с той стороны границы — нет. Мы — цивилизованное европейское государство, которое держит свои обещания, а они — бандиты и террористы. Поезжайте туда и убедитесь сами.
— Amnesty International утверждает, что обе стороны совершали преступления в отношении людей, вся вина которых заключалась в том, что они симпатизировали противоположной стороне.
— Посмотрите на статистику, сколько преступников в ВСУ было привлечено к ответственности. А со стороны террористов и бандитов с той стороны не было абсолютно никакой реакции. Восемь тысяч украинцев убито — а с их стороны никакого привлечения к ответственности. Более двух тысяч украинских солдат убито российскими солдатами. Не надо играть в эти игры — “обе стороны виноваты”. Россияне атакуют нас. Они осуществляют агрессию.
— То есть вы отрицаете обвинения в нарушении прав человека?
— Мы не отрицаем, мы расследуем. Я просто говорю, что мы отличаемся от них. Мы сотрудничаем с международными организациями, мы открыты для расследований. Это очень по-европейски.
— Спасибо за интервью.
Читайте Новости дня и Новости России на нашем канале Яндекс Дзен и на страницах нашего сайта День ОНЛАЙН
